关于有机食物与转基因作物的对话

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在一次出差途中，与客户K先生在几十个小时的飞行途中有过很多有意思的对话，挑选其中涉及到有机农业和转基因的部分对话记录了下来。这段记录后来由郭瑞东提出了一些建议，在一些地方对一些概念和法规增加了注释方便读者理解。混沌巡洋舰左晨泽阅读后将自己的看法加入了我与K先生的对话，由一个非农业背景的受过良好教育人士的视角提出的一些观点，也给了我很多新的启发。在此表示感谢。

下文中，

K: K先生。K先生是奥地利一个食品企业的市场总监，是这个家族企业的第三代继承人之一。这个企业的产品中有相当的比例是有机产品。

白：白璐。中国有机产品认证检查员，IFOAM organic leadership member, 德国有机农业及食品系统专业硕士，德国Sellbio Consulting GmbH创始人。（IFOAM: International Federation of Organic Agriculture Movements. 国际有机农业运动联盟）

左：左晨泽。天津大学光电工程硕士。

K：你知道关于欧盟有机部门现在对农残问题越来越关注，有可能会采取对有机产品农药残留零容忍的态度吗？

白：我知道。但是有机农业从来不是只针对最终产品的，如果只看产品检测报告，那是质监的事情。有机农业是关于整个生产系统的全过程管理。

K：完全正确，但是如果向普通消费者解释，他们很难理解并接受。

白：甚至农业政策的制定者都不一定接受。去年在布鲁塞尔，我们IFOAM 有机领导力课程成员们跟欧盟农业部门负责有机农业的老大有过一次讨论会。他是刚调任到这个工作岗位的，对有机农业并没有特别深入的了解。当时欧盟有呼声通过新的有机认证规定，要求实行新规定：在最终进入市场终端的有机农产品中不得检出农药残留。我们当时跟他就此进行了辩论。

K：这明显是一个不懂有机农业的消费者的思维。

注：IFOAM关于有机农业的定义：有机农业是一种能维护土壤、生态系统和人类健康的生产体系，她遵从当地的生态节律、生物多样性和自然循环，而不依赖会带来不利影响的投入物质。有机农业是传统农业、创新思维和科学技术的结合，她有利于保护我们所共享的生存环境，也有利于促进包括人类在内的自然界的公平与和谐共生。

世界粮农组织／世界卫生组织食品标准法典委员会（1999年）定义为：有机农业是整体生产管理系统。它促进和加强农业生态系统的健康，包括生物多样性、生物循环和土壤生物活动。它重视使用管理方法，而不是外来投入物，并考虑到当地的条件。有机农业在履行系统内的具体职能时尽可能地使用农艺、生物和机械方法，而不是使用合成材料。

中国把有机农业（Organic Agriculture）定义为，遵照一定的有机农业生产标准，在生产中不采用基因工程获得的生物及其产物，不使用化学合成的农药、化肥、生长调节剂、饲料添加剂等物质，遵循自然规律和生态学原理，协调种植业和养殖业的平衡，采用一系列可持续发展的农业技术以维持持续稳定的农业生产体系的一种农业生产方式。

虽然各个国家和机构对有机农业的定义都有侧重点的不同，但是我们能看出有机农业从来不是只关注终产品的农残（当然这也是有机农业关注和控制的很重要的一点），而是关于整个农业生产系统的全过程管理。

白：是的。而且他还是一个有权利的政客。我们的很多论点都被他用政客式的套话略过，只强调一点：通过他们对消费者的调查，消费者进去超市购买有机食品的时候，他们的期望是他们购买的是没有农药残留的食品。既然消费者有这样的期望，我们就要制定标准去实现。

K：制定政策的政客只从一个消费者的角度来考虑这个是很可怕的。有机农业是针对整个生产系统的全过程控制，这个复杂系统的任何一个环节都有可能造成农药对于终产品的污染。有机认证是针对农场而非下游的物流链和销售链，如果是下游的物流链和销售链中有机产品与非有机产品没有严格区分混放，造成了有机产品被常规产品污染，那么根据欧盟想要通过的新规定，这种风险也要被农场农民承担。那么这个政策不是在激励有机农业，而是只会让更多农民退出有机生产，因为风险太高且风险并不能由他们控制。

白：是的，农民只能控制出厂的时候产品无农残，而却不能控制产品从流出农场到进入终端销售的过程。如果下游防范不力，那么被惩罚的显然不应该是农民。这么简单的逻辑道理政客们却拒绝接受。

左：这点上我作为一个旁观者，也认为这个政策不利于整个有机农业的发展。对农残的零容忍的政策并没有将权责划分明确，权责不分明，就会造成无人承担相应的责任，而最终实际承担责任的就会是最上游的农民了，跟你们俩的看法一样，这样会打击农民的积极性。这个我的看法是有机农业可以朝向分工更精细化的方向发展，每个过程之后有相应的质检。比如有专门做运输的，他们运送之前可以检验农产品是否有农残，他们只负责运送无农残的产品，然后专门化使他们运输量大，可以将有机产品和普通产品分开运输，运输到目的地之后，再做一次检验。

(白的注释：事实上我们在检查有机企业的时候的确会检查运输工具，查看运输工具是否为运输有机产品专用，如果同时用于运输常规产品，那么要查运输有机产品前是否对卡车进行清洗或者清洁以避免有机产品被污染。但是产品进入终端零售渠道后（比如超市），如果储存或者操作不当不排除有一定的可能性造成有机产品被常规产品污染，虽然如果规范操作，可能性也会非常小。有机产品很重要的一点在于全程可追溯，以后有机会会专门写一篇关于有机认证现场检查的相关文章。)

白：还有一点，就是关于政策所提到的是对于农药残留的零容忍态度，而很多时候抛开剂量谈毒性是不对的。即使是在运输过程中与带有农残的常规产品混放造成轻度污染，那个农残的剂量是谈不上对人体健康的危害的。

K：是这样，但是这些道理是很难跟消费者讲通的。人们总是更关注自己的身体健康而不是关于大而空泛的环保等话题。就好比关于转基因食品。

白：我觉得在有机农业这个事情上，消费者的期望当然重要，但是更重要的是，我们应该去教育和引导消费者，告诉他们什么是有机农业，告诉他们这是一个全程控制，而非只是终产品检测。至于转基因，这个话题在中国很敏感啊，不知道在奥地利如何？

K：在欧洲转基因也是热门话题。

白：我知道西班牙那边的转基因问题很大，全国很多地区都被转基因污染了。或者说在这里我不能用“污染”这两个字，毕竟转基因的危害并无定论。

K：哈哈，你这句话说的很严谨啊。但我们姑且还是用”污染“这个词吧，毕竟如果一个农民本身不希望种植转基因作物，而他的邻居种植转基因作物并因为花粉传播也传播到了他的农田上，那么对于这个农民来说，转基因的确是”污染“了他的地块。

白：那我们回到开始说的消费者关注自身健康的问题。其实对于农业食品行业从业人员来说，有时也会很矛盾该如何回答“转基因是否有害”这种问题。一方面因为自己反对转基因，并希望更多人不要接受转基因，另外一方面我的专业度又不允许我告诉大家“转基因有害健康”来让大家不去够买转基因产品。因为我知道这尚无科学定论。

K：的确是这样的，虽然转基因食品跟一些疾病的发生率在一些转基因作物大面积种植和食用的地区显示出正相关，但目前并没有科学的实验来验证和确认这种正相关。

白：相关性不代表逻辑因果性。

K：是的。不过你是反对转基因的对吧，你反对的理由是什么？看看我们的理由是否是一致的。

白：我反对转基因的理由主要是四点。第一是对于人体健康的危害的风险性。虽然现在没有科学实验来验证转基因食物对人体健康有害，但是也同样没有科学实验来验证转基因食物对人体健康无害。对于没有定论的可能潜在风险，我持保守态度，所以我不会选择转基因食品。第二，我认为种植转基因作物会侵害不想种植转基因作物的农民的权利。因为花粉的传播是无法控制的。第三，转基因改变了作物的基因池，虽然突变也会导致基因池的改变，但是人为改变一种生物的基因池会在未来产生什么样的影响，这个不可知。第四，转基因作物相对于同一作物的其他品种来说是优势品种。那么农民是否会慢慢倾向于去购买转基因种子而放弃本地传统品种，慢慢没有人去做本地品种的种子保育工作，会造成一个品种的慢慢消失。这是不利于多样性的。

左：转基因这个问题其实我也有关注。

如果说是保守态度的话，其实我倒是觉得现在的有机农产品和转基因产品一样也是一种新鲜的事物。在我们这个年代谈传统农业应该是那种使用农药化肥的农业吧，虽然有机农产品是追求纯天然无公害，但是现在的有机产品无论从种植、检测还是商业模式上都跟农药化肥没发明前的农业及产品有了很大的不同（这句话是我根据有限的认识凭空推断的，可能是胡说八道）。所以说不管是有机农产品还是转基因产品都算是新鲜事物。

我对新鲜事物的看法是，新潮和进步是一种奢侈品。它在一开始发展的时候是有巨大风险的（虽然有可能长期之后看，会带来很大的收益），新鲜事物的成长首先面临着与传统对抗，即便是确实很有前途的事物（当然这个前途得是过了很长时间之后靠事实来证明）也会为此付出很多的成本，且不说很多新鲜事物还会面临失败。所以，这部分风险应该是让推动新鲜事物的人承担，比如愿意生产新鲜产品的生产者和愿意购买新鲜产品的消费者。在这点上有机产品和转基因产品可以充分动用市场的选择机制。事实上，目前市场上也反映出了这样的机制，比如有机产品的价格就很贵，那么花更多价钱购买有机产品的消费者其实就是为自己追求健康绿色付出了代价，同时也为推动这个新鲜事物付出了“奢侈”的成本。而转基因产品价格应该是具有竞争力的（这点我还真没调查过，但是根据转基因的一些特点比如产量高，抗病能力强等各种好的特性，他似乎可以在价格上体现出来优势，不然他的优势在哪里呢？），那么即便他是对人体有害的是有风险的，那么消费者来选择这样的产品，因为不想付出普通产品的价格而承担了可能对身体有害的风险。通过消费者的反馈，市场是可以发挥他的价值的，但前提还是那句话——权责对等且分明，这样权责对等分明的基于私人制度演进的解决方案总是首选的，因为它的成本由其关切者自行负担。就从这点来看，我觉得对于中国这样一个并不富裕的人口大国，转基因农业成为主流恐怕是无法避免的，非转基因食品将越来越成为只有少数人才负担得起的奢侈品。不过我还是非常非常欣赏Miss白的有机事业的，就像我刚才说的，她愿意为这个事业自己付出成本代价去开公司去推动。相反，有些环保主义者只喊口号，想借助政府的力量花纳税人的钱把责任和风险转嫁给别人来实现自己的主张和诉求，这造成的结果往往是南辕北辙。

Miss白谈的第二点，我觉得很值得讨论。这个第二点就涉及到法律里财产权的问题了，所谓的财产权就是一种排他的权利，那么你的转基因花粉进入到了我的种植地里的作物，那就是对我的权利的侵犯。当然，建立财产权边界的问题（比如到底是由谁来负责防范）是个很复杂的问题，按照一般来说财产权边界的建立可以依靠习俗或者协调博弈，但是目前遇到的这个问题是一个新鲜事物，并没有成熟的习俗来参照。这也是目前转基因产业不成熟的地方，这也是新生事物常常具有的问题。对于解决这类问题，美国著名法官波斯纳指出一条原则：责任应该被界定在使得总体交易费用最低的那个位置，这样，在保护产权、明确责任的同时，也将给社会带来最多的交易，而交易意味着福利的改进，这是一条效率为先的原则。波斯纳通过法律的经济分析后发现尽管法官和法学家通常并未意识到上述原则，但他们在处理案件时，实际上却大致遵循着它，而法律规则的长期演化趋势，更与该原则相吻合。具体到此类侵权问题，在司法实践的过程中，是哪一方可以更低的成本防范潜在损害，便应将责任更多的划给他。这里我一个直观认为，建立防护免于让花粉传播的责任应该由转基因种植者来承担。

Miss白的第三点，我的看法是，对于基因池的改变跟物种的进化有很大的相似的地方，物种的进化也是没有方向性可言，但是我们不能因为没有方向性而拒绝进化，我个人觉得经过长时间的选育、市场竞争，基因池的改变会朝着好的（或者是对人有利的）方向发展的，当然这也只是我一个外行直观的看法，对于这么专业的问题，我还是倾向于专业人士的意见。

（白的注释：这里我有不同的意见，限于篇幅，这里不做专门讨论。）

白：关于有机农业跟转基因一样是新事物这一点，不太对。合成农药化肥其实是近百年才开始大量使用的，一开始大大提高了产量，后来才发现它们的种种危害。有机农业里面一个比较小众的分支叫做朴门农艺（permaculture），这个是比较极端的一种。但是非常贴近自然，甚至有古人的把人类跟自然看作一体的整体观。很有意思，但实行起来很困难，现在也是好多相对对环保比较极端的人士对朴门农艺感兴趣（在西方国家这部分人中有很多嬉皮士）。举这个例子是想说，有机农业最早开始反而是一种回归，对传统和古老的人与自然和谐的农耕方式的回归。

其实就连我自己，直到一年前还有一种倾向于有机农业该是小而美的想法，认为大规模的有机农场是有违有机农业的初衷的。但是一年前参观了荷兰的大规模有机农场后，忽然意识到其实我们不应该去局限和标签化有机农业。它就是在我们没有发明合成化肥农药前农业本来的样子，说白了有机农业才是common sense（常识）不是么。既然是common sense（常识）， 为什么不能大规模呢，这个讲不通。所以后来我觉得我对有机的看法又开阔了一些，有机可以小规模可以大规模，对四条原则的贯彻可深可浅，由此可以出现不同的分支，这本身就是多样性的一种。如果规定死了有机就是大规模或者小规模，那反而不对了。

（注：有机的四个原则：健康(health)，生态(ecology)，关爱(care)，公平（fairness））

左：我的传统指的是我们已经习以为常的传统，而不是原本的方式。其实我们这一代人从小吃的就是化肥农药蔬菜。。。

白：对啊，就是从我们这一代起吧。

左：我一般觉得这种就是常规，超市里普通蔬菜都是这样。

白：我们父母小时候吃哦还不是农药化肥的呢。所以我们的经验造成了我们的局限，我们这一代会天然的觉得使用合成农药化肥的农业是传统，有机是新事物。

左：没错！这就是我想表达的，接受新事物需要对抗传统，就是指这个。当然，转基因也是。

白：关于传统和新事物，真要展开去说估计又是一个很大的话题。

左：没错。

K：你（指白璐）说的这几点基本上也是我反对转基因的理由，但是对于最后一点，我还是有不同的意见。即使没有转基因作物，农民出于逐利还是会选择抗性优良的品种，而这样的品种不一定是转基因。那么这同样会造成一些传统作物品种的消失，导致多样性下降。

白：这一点我以前是没有考虑。不过虽然你说的也是导致多样性下降的理由，但是转基因同样会有这个问题。另外现在转基因种子基本还是被控制在孟山都这样的大公司手上，某种种子最后都由某些行业巨头生产，在我看来也是一种多样性的降低。

（注：孟山都（Monsanto）是一家美国的跨国农业生物技术公司，是目前基因工程种子的领先生产商，占据多种农作物种子70%-100%的份额。在美国本土，占有整个市场的90%。另外值得指出的一点是，孟山都的明星产品年年春（roundup）即为草甘膦，目前其生产的年年春在全球草甘膦市场占有率第一。草甘膦是目前全球使用最广泛的除草剂，全球使用第二广泛的除草剂为百草枯，百草枯在后面的讨论中有提及，并有进一步详细介绍。）

K：你说的也有道理。孟山都的游说的确非常厉害（K说的原话是They do make very aggressive lobbying），他们在中国也一样么？

白：一样的。五六年前就听说他们很多游说活动，但是据说现在他们在中国的进展没有达到他们的预期。这个消息我只是听说，并不确定。对他们在中国的动向不是很了解。我对于种子被巨头公司把持还是有很大担忧，比如如果中国农民最后绝大多数都要向孟山都买种子，而假设有天这些种子有什么问题，那结果会怎样？当然了，这只是一种极端假设，现实中发生的概率几乎为零。

K：其实种子最终基本上都是由一些大公司去生产的，农民自行育种或留种已经越来越少了。

白：那你认为原因是什么呢？

左：这里我插一下话，来回答一下Miss白的这个问题。Mr K看问题看得非常准，正是需要游说能力才剩下了这些像孟山都一样的大公司。游说能力是重管制行业的核心资源，这个现象在制药行业里也有体现。在美国制药行业里由于FDA（Food and Drug Administration，美国食品药品监督管理局）的监管，产业向消费市场的道路被FDA把持，这个时候企业要想生存获得利润最重要的能力就是游说能力了，这其中涉及的政治和法律手腕错综复杂。在管制制度的激励下，企业资源被大量配置到游说、公关和诉讼机器中，不仅每个大药商雇佣着庞大的律师团，制药商协会在华盛顿还供养了全美最大的游说团。因为游说机器是很庞大很昂贵的，用这么大而昂贵的机器来支撑小业务是不合算的，小企业是维持不了这种政治机器的，小企业或者被合并或者被淘汰，总之最后剩下了大企业大公司。然而这样的能力所需要的资源，与药品研究和开发能力毫无关系。

之所以转基因的种子公司需要这样的游说能力，我觉得可能还是因为政府对转基因行业的管制。政府的对转基因的管制与那些空喊口号的反转者的呼吁有关，这就是我上面说的，他们是借助政府的力量来实现自己的主张和诉求，结果往往是南辕北辙。这种阻挠行为通过政府的管制极大地提高了转基因的研发和审批成本。由此导致的一个后果是，在这个领域当中，小公司越来越难以生存，技术和资金渐渐向大公司，比如孟山都——这也正是你们俩所担心的。严厉的管制导致最后都只剩下供得起律师团和游说团队的大公司了。

当我们看到一个问题的时候，我们需要正确剖析这个问题的产生原因，这样我们对这个问题的解决方案才能起到效果。在这一点上，如果我们的目的是避免大公司的垄断和控制，我们的方案应该是避免政府被这些不愿意自己承担责任的口炮者牵着鼻子走，然后就是需要政府放开监管。

K：讲一个多年前我在美国的经历吧。很多年前我在美国参观一个农场，那个时候转基因被发明还没有很久，还不是像现在一样的热点话题。参观那个农场时农场的农民说他每年要播洒三次农药。当时我问他如果有一个公司现在给你提供一种种子，可以让你将喷洒农药的次数从一年三次变为一年一次，农药用量可以减少一半，但是这是新技术，可能会有对人体和环境的潜在风险，那么你是否愿意使用这种种子。你猜那农民当时怎么回答我的。

白：怎么回答的？

K：他说，如果真有这种种子，那真的就像做梦一样。我一定要用这种种子。

白：他丝毫不关心你所说的潜在风险？

K：人都是逐利的，而且大部分时候是追逐短期利益。

左：非常认同Mr K的这个说法，人都是逐利的。而且从人的天性上讲，人是高度的机会主义动物，天生就偏好短期利益。解决这种问题目前可行的方法还是通过产权的建立和制度的约束。比如农民要为自己生产转基因作物造成的环境危害负责（也就是说你生产这个行为不能侵犯别人的权利，侵犯了就得负责），这样农民就会认真考虑要不要就为少一点农药而选择这样的种子，也会为长期利益更加合理地考虑如何利用自己的土地资源。

白：你（K先生）知道么，你讲的这个故事让我想起了我们在哥伦比亚的一个经历。当时我们在从Santa Marta去偏远的种植基地的路上。车里开着冷气，我们讨论着关于Paraquat（百草枯）的危害和是否该被禁用。车外接近四十度的高温，农民挥舞着镰刀修建着树枝，除去地上的杂草。当时面对这种巨大的对比，有个念头在我脑海中一闪而过：如果这个农民知道paraquat的存在，他会是支持使用者还是反对者？

（注：百草枯（paraquat），是一种除草剂，易溶于水。可以快速且无选择性的杀除接触到的一切绿色植物。有触杀和传导性作用。百草枯于1962年才开始被生产作为除草剂使用，现在是世界上最广泛使用的除草剂之一。百草枯对哺乳动物有剧毒。目前世界上有很多国家开始逐渐禁止百草枯的使用。

欧盟曾于2004年批准使用百草枯，但瑞典，奥地利，丹麦，芬兰几个国家提起上诉。随后2007年欧盟再次判决宣布撤销2004年允许使用百草枯的法令。原因为2004年欧盟调查认为百草枯对人类无神经毒性这一点是错误的，事实上百草枯对人类有神经毒性，且被证实可引起帕金森症。

中国大陆1745号公告规定自2016年7月1日起停止百草枯水剂在国内的销售和使用。）

K：我想我们都知道答案。对于这些农民来说，他们的教育程度不足以让他们知道未来的风险和潜在危害。在经济允许的条件下，他们选择使用paraquat是一定的。

白：是的，但是就如你所说的那个美国农民一样，即使是受过一定教育的人，也不一定在利益面前能够做出理智的判断。

K：的确是这样。

左：这里我还是插一句。在利益面前没有理智的判断、不知道未来的风险和潜在的危害这个我觉得是可以解决的，只要让他们对自己的行为带来的风险负责就可以了，这样他们自然会权衡利弊。还是那句话，尝试新鲜的事物是个奢侈的行为，建立权责对等的制度会约束人们的行为，最终制度选择出的那些实践的人是那些可以为自己行为承担责任的人，而这个时候那些教育程度不足无法承担责任和风险的人会自动选择保守而不是冒险。等那些有能力为自己的行为承担风险的人冒险和尝试了之后，明确了风险和危害后，其他人才会跟进。

在资本市场上，那些风险投资人其实就是做了冒险者这样一个角色。Miss白在有机农业中，其实也是扮演了一个这样的角色。

白：基于上面这些现状和担忧，所以现在我对欧洲针对转基因的态度很关注，因为欧盟规定没有明确禁止转基因。允许种植的作物名单中是有转基因作物的。

白：西班牙的转基因污染情况很严重，德国在我所在的巴登符腾州目前还没看到有转基因，奥地利呢，也是禁止的么？

K: 也是的。不过也不能说禁止吧，这个词不合适。你了解德国政府的具体做法么？

白：你所认为的禁止是不是指通过法律规定禁止农民种植转基因作物，而现实的制度是规定农民有选择种植转基因做的权利，但一旦因为花粉传播污染其他农民的作物，则要承担其他农民的经济损失。

K：是的，是绕到后门去处理问题的策略。因为欧盟并没有禁止转基因，如果德国政府颁布法律禁止转基因，那么理论上来讲一个农民完全可以说：为什么西班牙农民可以种植这种转基因作物而我不可以，这是侵害了我的权益。理论上他是可以去状告德国政府的。所以德国政府是换了一种方式，选择以另外一种方式让农民知道选择种植转基因要承担其带来的可能的经济赔偿，这样的话对于农民来说选择转基因作物的风险成本太高了，就不会去种植了。

左：我个人觉得德国政府的这个策略非常好，这也就是我一开始讲的，权责对等和分明。产权的保护有利于效率和交易量的提升。就像Mr K说的，当他们要为自己争取的东西付出代价承担风险时，他们也就会考虑的更理性。当然，我觉得解决Miss白一开始说的那个花粉污染的问题也应该是有解决方案的吧，作为一个外行，我想是不是可以套袋，大棚或者间隔种不同的作物？因为花粉污染这个问题也不是转基因出现了之后才出现的问题。当然，我是外行，哈哈。

（注：德国关于GMO(转基因生物)的立法是在欧盟法规的框架下进行的。

德国转基因生物法案规定，在德国转基因生物的种植，加工，进入市场销售都必须预先通过注册申报。值得指出的是，转基因生物法案管理的对象包括转基因植物和动物，但是并不包括含有转基因生物的食品和饲料。德国的含有转基因生物的食品和饲料的管理遵守欧盟法规1829/2003 和1830/2003. 其中1830/2003号法规规定了含有转基因的食品和饲料的可追溯体系管理办法。

德国的首个转基因生物法案是与1990年制定的。2001年欧盟通过2001/18号法令，允许转基因生物（有限的几个品种）。德国开始并不执行此法令，直到欧盟法院判决德国在执行2001/18号法令上严重延迟后，德国于2005年修订并开始执行新的德国转基因生物法案，并相继在2006和2008年进一步修改法案以符合欧盟法律的要求。

2005年的德国转基因生物法案中修改了对于转基因生物的定义，规定即使是转基因生物和非转基因生物通过基因重组形成的生物也被认定为转基因。这也就是说，一棵非转基因植物如果是通过偶然的转基因植物的花粉传播而导致含有了转基因，那么它也符合转基因生物的定义，并需要接受德国转基因生物法案的管理。按照德国转基因生物法案的规定，它的产品进入市场销售需要提前申报并获得市场准入批准。由于这样的花粉传播导致的污染都是无法预先预知，所以农户无法提前申报并获得市场准入，所以一旦非转基因作物因为转基因作物花粉传播而被污染，那么其产出产品不能进入市场销售，只能销毁。

德国除转基因生物法案外还有转基因工程法案，关于转基因工程法案。转基因工程法案中规定若转基因生物对其他农户的作物造成污染引起损失，需承担100%民事责任并作赔偿。对被污染方的损失的赔偿上限为85百万欧元。事实上，转基因工程法案中的这个规定是对德国农民选择种植转基因作物时的最大威慑，这也是德国农户联盟建议农民不要种植转基因作物的原因。）

白：德国政府这是很聪明的做法。不过从法律角度来讲，法律的确是没有权利去禁止转基因的吧？因为法律应该是关于公认的道理和事实，而并没有权利对于一个尚无定论的科技问题作出明确的规定。转基因说到底还应该是一个科学领域的问题，而不是法律的问题。

K: 听上去有点道理。但我们都没有法律背景，这个问题要以后咨询一下法律专家了。

左：对于Miss白所问的法律应该不应该去禁止转基因，这个问题我的看法是不应该。但是我的理由可不是因为它是一个科学领域的问题或者事实问题，作为价值体现的法律就不能涉及。而是这种禁令并不是法律的任务，这种禁令更像是政府的行政监管，这个涉及到了伦理学和法理学，我也不是很在行。当然我并不是说所有的监管可以抛弃，而是我觉得在转基因这个还未有科学定论的事情上，并不需要监管机构的监管。毕竟监管是一个公共话题，说白了就是替所有人做选择和决定。强制性规范应限于那些绝大部分人知晓后都不会接受的技术和工艺，或者靠自觉无法避免的公共危险，比如剧毒化学品和高放射性物质的控制，这样监管才是有效率的，否则监管就是替别人（那些不认可监管的人）做了决定，强迫他们付出了自己不愿意付出的代价，这样会损失效率，对转基因这种并没有定论的监管就是这样的效果。

K: 关于转基因的话题讨论下去可以讨论的太多了，我们还是回到有机农业吧，毕竟这是我们的行业。

白：哈哈，虽说我们是做有机行业的，但是只要跟食品相关，我们都很难不去关注吧。难道你不是么？

K：我也是的，这也是职业病的一种吧。我到世界各个国家出差，总是习惯性的关注从超市到小摊售卖的食品。并不是想要买，就是不由自主的会去关注。

白：绝对是职业病。

K：如果你也关注各地的食品行业，不知道你听没听说过奥地利的一个品牌×××，是由一位奥地利教授创办的。这个品牌所有的产品的原材料都是由当地农民（local farmers）提供，在当地加工厂加工后售卖给当地的消费者，他们的理念不仅仅是有机，更加注重环保低碳。

白：这个品牌我没有听说过，如果是提倡local原则的品牌，而又没去过那个区域的话，很难知道。我觉得他们的农民供应商的模式应该是PGS（Participatory Guarantee System,参与式保障体系）或者是CSA（Community Supported agriculture,社区支持农业）。

K：能否简单说一下什么是PGS和CSA？ 虽然我在食品行业很多年，但有机产品只是我们公司产品的一部分，公司的大部分产品还是常规的。另外我是做市场的，对于有机农业的这些学术概念不是很清楚。

白：参与式保障体系是当地质量保障体系（participatory guarantee system）,以当地利益相关者的活动为基础，对生产农户进行验证，并建立在信任，社会网络和知识共享的基础之上。PGS像是一种认证，但它与第三方认证是有很大不同的。第三方认证要求详尽的文件记录，尤其是可追溯记录，这对于受教育程度不高的小农户来说几乎是不可能实现的。而PGS这点就要求低，认证成本也低，给了小农户“被认证”的机会。

CSA是社区支持农业（Community Supported Agriculture）, 这个对你来说应该是很好理解的。关于PGS和CSA在IFOAM(International Federation of Organic Agriculture Movement)都有详细的解释，你可以有时间去看一下。而且这也是很多有机行业领军人一直在呼吁倡导的模式。据我所知，IFOAM Academy的负责人就是PGS的忠实支持者。

K：那么你个人的观点呢。作为一名检查员，你怎么看待第三方认证。过去几天我也看到了，你检查了大量的文件，也收集了相当多的文件。对于这种繁琐的认证工作，你怎么看待。

白：你这个问题让我想起了今年BIOFACH 举行的前一天，我参加了IFOAM和BIOFACH携手举办的研讨会，研讨会的议题是有机3.0时代（Organic 3.0）。我们现在是处于有机2.0时代，也就是通过第三方认证来确定什么是有机产品，并保障有机产品的商业化。而我们希望迈入的下一个有机3.0时代，三个核心要素是资源，影响力，透明。在这三个核心要素中，我最关注的一点是透明。这个关注点可能跟我本身是有机产品检查员有关系。

作为一名检查员，我在工作中遇到过因为认证材料的准备困难将一批以有机方式种植和生产产品的农民拒在有机门外的情况，一些没受过高等教育的小农户几乎不可能获得有机认证。另外有机认证需要检查员做现场检查，这就意味这检查员需要飞去申请有机认证的企业或者农民所在地，进行现场检查。这在一定程度上是不符合有机农业的环保精神的。但是，第三方有机认证在有机农业的发展中起了很大的推动作用，而且第三方有机认证在现阶段也是最好的保障消费者权益的方式。

左：在这么具体的问题上，我这个外行就没有什么发言余地了。还是很认同Miss白的透明化和低门槛化的主张，这在经济学里都是有利于效率的提升，交易量的增加，最终导致的是福利的增加。

（注：有机1.0时代，即指有机农业思想的萌生阶段。有机2.0时代着眼于推动有机农业领域的商业化开发，同时有机认证和相关保障制度逐步建立和完善。）

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这是一场对话里的街区，是当时对话的真实记录。限于现场讨论，肯定有其一定的局限性。另外关于社区支持农业，第三方有机认证如何监管有机产品，欧洲和美国关于转基因的相关法规等话题以后有机会会逐渐写文章，在此不作进一步详细介绍。

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